танцующая в терновнике ([info]alemar) wrote,
@ 2009-02-27 00:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Уточнения и дополнения по поводу предыдущего поста:

1. Да, насчет 50 тысяч я перегнула палку. Написала не сильно подумав, судя по своим знакомым. Беру свои слова обратно.

2. Бедность существует, я ж разве спорю. Сама в такой семье выросла, и что такое на 5 тысяч жить -- знаю. Но бедность -- не основная причина, по которой люди идут в левое движение. Они туда идут в большинстве своем потому, что их не устраивает капитализм в целом, а не потому, что конкретно их эксплуатируют и они этим недовольны.

3. Как следствие из предыдущего -- посыл "знаешь, чувак, а тебя эксплуатируют" -- неэффективен в агитации. Я не знаю ни одного случая, когда в современных условиях это бы подействовало. А вот обрисовывание яркой, красочной картины капиталистического и социалистического образа жизни и мировоззрения -- гораздо эффективнее.



(40 comments) - (Post a new comment)


[info]ofspaces
2009-02-26 10:40 pm UTC (link)
Алемар, Вы абсолютизируете один момент существования левого движения, тот момент, когда еще слабо рабочее движение, и большинство активистов рекрутируется из интеллигенции. Но это же временное явление. И те люди, которые идут в левое движение не из-за бедности, в конечном итоге составят незначительный его процент.

(Reply to this) (Thread)


[info]_socialist
2009-02-26 11:11 pm UTC (link)
А рабочее движение в нынешней России просто по факту уже не может быть сильным.
Потому что:

1. Индустриальных рабочих уже в России всего 12% от трудоспособного населения и цифра эта постоянно снижается и будет все меньше и меньше. И не только в России,но всех более-менее развитых странах.В Африке и части Азии он еще остается пролетариатом и занимает свой изрядный сектор,а в Европе,Сев.Америке, России,Японии и.т.п. он постоянно сокращается,уступая свое место машинам и технологиям. Это объективный процесс. Пролетариат становится все более причастным к управлению производством и получает все же побольше, чем в в начале XX века... Уже есть что терять - см.п.2.

2. И в России пролетариату ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ, как бы нас не уверяли леваки, что он нищенствует...Уже не нищенствует,хоть от советского уровня и отстает заметно. Но подавляющее большинство последних забастовк проходило не там,где зарплату не выплачивают или она нищенская...А там,где платят средне,а хочется больше... Сразу оговорюсь, что не критикую забастовщиков - они в своем праве, просто констатирую, что это явно не доведенные бедные пролетарии, а вполне себе среднеблагополучные,хоть и не жирующие,естественно. И на все идеи им глубоко наплевать. Их волнует другое.

Сказки про то, что кризис сделает всех их нищими я слышал... Посмотрим,но очень сомнительно, судя по тому, как всё развивается.Богаче никто не станет, безработных прибавится,но насчет нищеты - это сказочки для детского сада...


Так что надежды на рост недовольства в рабочей среде вследствие нахождения ниже черты бедности являются именно надеждами. Ни в коей мере не имеющие отношения к нынешней российской реальности. Нравится нам это или нет, рабочих в массе своей их экономическое положение,хоть и не особо радует, но устраивает. Да и власть они в массе своей поддерживают,независимо от мнения по этому поводу в наших левых кругах... К которым рабочие мягко говоря индефферентны. А то и хуже...

Алемар вполне здраво рассуждает и предлагает направление борьбы за массы...
За жратву уже никто не пойдет революцию делать. Накормлены и прикормлены и рабочие и все остальные. В массе основной...

А вот за идею могут и пойти. Не в сухополитическо-догматическом смысле - идею...А нормальную - живую здоровую идею о том, что жить надо по людски, как и призывают коммунисты, а не по скотски, как нравится либералам и буржуям.
Совсе не обязательно на революцию, но переориентироваться на социалистические, а там глядишь и коммунистические идеалы...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ofspaces
2009-02-26 11:22 pm UTC (link)
Люди всегда живут по-людски, что бы там ни говорили сектанты, которые быстро исчезнут при росте рабочего движения. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_socialist
2009-02-26 11:35 pm UTC (link)
Когда нечего сказать по существу,остается ерничать. А по существу на мои факты трудно что-то возразить:) С фактами,а не мнениями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ofspaces
2009-02-26 11:44 pm UTC (link)
А нету у Вас фактов. У Вас незнакомство с фактами. И с историей революционного и рабочего движения. Поскольку Вам такой диагноз ставили неоднократно, думаю, Вы безнадежны. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Левак - это уже действительно - диагноз:)
[info]_socialist
2009-02-26 11:53 pm UTC (link)
М-да...думал, с нормальным оппонентом разговариваю... А оказалось - опять вляпался в общение с леваком... Пардон,обознался,за серьезного человека принял.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Левак - это уже действительно - диагноз:)
[info]ofspaces
2009-02-27 01:59 am UTC (link)
Тогда здесь Вам будут рады.

(Reply to this) (Parent)


[info]pal_gun
2009-02-27 01:59 am UTC (link)
1. Укажите, откуда эта цифра - 12%?
2. Рабочий класс это не только индустриальные рабочие.
3. Каким образом пролетариат становится более причастным к управлению производством? Я работал 10 лет на крупном промышленном предприятии, знаком с ситуацией на других предприятиях города и такой тенденции не заметил. Напротив, рабочих всячески отодвигают от управления.
4. Да, в последнее время забастовки происходили там, где рабочим платят выше среднего. А почему рабочие хотят больше, вы можете объяснить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_socialist
2009-02-27 02:35 am UTC (link)
1. Из доклада М.Б.Конашева на научном семинаре "Проблемы и перспективы левого движения в России" состоявшемся в Доме Плеханова 26 февраля. Уточнять у него источник не стал. Принял на веру, поскольку товарищ серьезный и себя зарекомендовавший в изучении темы... При необходимости можно узнать.
Около 10 млн,что составляет 12 % трудоспособного населения.

2. Да,еще около 7 млн сельского пролетариата и полупролетариата.

3. Да,тема непростая...Этот процесс более характерен и заметен в Зап.Европе,Сев,Америке,Японии...В России же, поскольку производство в знач. степени разрушено,а оставшееся и вновь созданное зачастую отчасти контролируются иностранным капиталом, говорить об устойчивом процессе не приходится... Просто настоящего стабильного производства пока нет и соответственно выводы делать невозможно. А процесс этот заметен больше на новых наукоемких производствах,где чисто технологически приходится это делать. На обычных же старых предприятиях этого не требуется. Я не совсем точно выразился,надо было уточнить, что речь идет именно о принципиально новых производствах,которые постепенно вытесняют традиционные...
4. Странный вопрос. Это естественное желание для большинства неидеологизированных работников - получать больше...потребности-то неограничены,в отличие от зар.платы... Особенно, когда есть возможности для сравнения с кем-то, кто получает больше примерно за такой же труд... Абыдно!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]al_hromov
2009-02-27 06:10 am UTC (link)
Почему Вы делаете упор на индустриальных рабочих? Припомните, ведь большинством-то в прежних условиях от них никто и не требовал быть. Требовалось качество, а не количество. И что Вы по этому поводу скажете в отношении современных т.н. "информационных работников" - опред. смеси инженера с рабочим? Не скорее ли до него дойдёт смысл слов "товарищ, тебя эксплуатируют"? Или даже: "товарищ, ты обладаешь опред. специальностью, а тебя заставляют чистить печи".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]atly
2009-02-27 08:53 am UTC (link)
вообще-то даже индустриальных больше, чем 12%: http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d01/06-04.htm

(Reply to this) (Parent)


[info]_socialist
2009-02-27 12:39 pm UTC (link)
Да я-то как раз не делаю... Речь как раз и идет о том, что рабочее движение сейчас не представляет из себя какой-то заметной силы способной играть решающую роль в гипотетических революционных процессах.
Я и обратил внимание, что структура трудящихся сильно меняется и делать ставку на рабочих - значит не замечать происходящих процессов. Именно "информационные работники" = это современный класс трудящихся, нравится это левакам-догиатикам или нет. Но и рабочими, пролетариатом в чистом виде они тоже не являются.

"Не скорее ли до него дойдёт смысл слов "товарищ, тебя эксплуатируют"? Или даже: "товарищ, ты обладаешь опред. специальностью, а тебя заставляют чистить печи".
Именно так.

(Reply to this) (Parent)


[info]pal_gun
2009-02-27 10:53 am UTC (link)
1. 2. А кто нибудь считал, сколько рабочих работает на средних и малых предприятиях, в сфере услуг, например (отделочники, автослесари, водители и так далее)?
3. Усовершенствование технологий, средств контроля и управления и связаное с этим повышение квалификационного уровня персонала никак не сказываются на участии наемных работников в управлении производством. Им никогда не дадут подняться в управлении выше уровня технологических процессов. Им никогда не дадут решать сколько производить, когда, куда сбывать, где брать снабжение, по каким ценам, какие зарплаты и прочее. Все это будет всегда под контролем собственников.
4. Заметьте, кто бастует в первую очередь? Форд, GM, Нестле... Предприятия с зарубежным собственником. И зарубежным стилем управления. Да, они получают немого больше, но за это их и работать заставляют интенсивнее, режут социалку, вводят штрафы, принуждают работать сверхурочно. То есть эксплуатация их заметно выше. Потому и бастуют.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_socialist
2009-02-27 12:55 pm UTC (link)
"А кто нибудь считал, сколько рабочих работает на средних и малых предприятиях, в сфере услуг, например (отделочники, автослесари, водители и так далее)?"
Мне это тоже интересно... Но вряд ли перечисленные категории способны увлечься какими-либо социальными идеями:) Для осознания себя трудящимися способными бороться за свои права,не говоря уж о чем-то высшем - идейном,нужна хоть какая-то концентрация....

3. В принципе верно... Но,как я понимаю,"уровень технологических процессов" и соответствующая ответственность на современном производстве всё возрастают. Соответственно все большую роль играют верхние самые образованные слои трудящихся, уже не рабочие в чистом виде,а информационно-инженерный персонал еще не являющийся управленческим начальством и собственниками.
". Им никогда не дадут решать сколько производить, когда, куда сбывать, где брать снабжение, по каким ценам, какие зарплаты и прочее. Все это будет всегда под контролем собственников."
Мне кажется, что в какой-то мере и постепенно эти вопросы им дают решать...Но я еще раз подчеркиваю - не на традиционеном производстве, даже,если оно только что открыто и с иголочки, а там, где появляются новые типы и схемы управления...
Но категорически я утверждать ничего не готов. Вопросы сложнейшие,ответы на них и специалисты-то не всегда могут дать однозначные ответы... Я же не спец и могу судить о происходящем лишь на том уровне,с какого начался и велся разговор выше. Что будет в будущем и как будут развиваться процессы изменения структуры трудящихся и как будет меняться их сознание покажет лишь реальная практика.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pal_gun
2009-03-01 05:47 pm UTC (link)
К вопросам, касающимся сбыта/снабжения, освоения прибыли, зарплаты и пр. денежным делам наемных работников не подпустят никогда, вне зависимости от уровня производительных сил. До тех пор пока у власти капиталисты.

(Reply to this) (Parent)


[info]igorzhukov
2009-02-27 04:51 pm UTC (link)
Да. За идею, что нас превращают упорно в "Одномерных людей", а мы - гораздо многомернее...

(Reply to this) (Parent)


[info]alemar
2009-02-27 06:04 am UTC (link)
как ни крути, "бедность" -- это в первую очередь не про рабочих, а про нетрудоспособные категории населения и про бюджетников. то есть про тех, на кого эксплуатация напрямую не действует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ofspaces
2009-02-27 04:14 pm UTC (link)
Бюджетников не эксплуатируют??
Агитация нетрудоспособных - дело архиважное, целую нетрудоспособную партию можно создать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alemar
2009-02-27 09:15 pm UTC (link)
в классическом смысле нет. они ж стоимость не производят.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_vl_plotni677
2009-02-27 09:50 pm UTC (link)
И в классическом тоже, бюджетники на буржуазное государство работают, которое суть организованный капитал и которое потом свое бабло в частный сектор может инвестировать (в посл. время особенно примеров таких много). Про то, что бюджетников не эксплуатируют "в классическом смысле" уж не знаю кто такую враку пустил.

(Reply to this) (Parent)


[info]warlen
2009-02-27 08:05 am UTC (link)
"Незначительный процент" - это вряд ли. Доля таких всегда будет значительной, если уж не большей. Но важно не только то, кто будет составлять большинство в массовке, но и то, кто задаст начальное направление и кто будет руководить. Желающих указать единственно верный путь и возглавить движение по этому пути предостаточно. В освновном это разного рода гапоны. (Фашисты тоже сюда относятся - в некотором смысле нацизм - это немецкая разновидность зубатовщины.) И возможностей для того, чтобы организовать и возглавить, у них побольше будет, чем у истинных марксистов. Надеяться на то, что обездоленные и эксплуатируемые сами сделают правильный выбор - наивный идеализм. Надо использовать все возможности, которые есть в нашем распоряжении, их и так мало. По-моему, интеллигенция, идущая в левое движение ради "самореализации", "борьбы с потребительством" и т. п., - один из немногих, если не главный ресурс, который может позволить настоящим социалистам переиграть гапонов. Пренебрегать ей значит обречь себя на поражение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]blanqi
2009-02-27 12:57 pm UTC (link)
Именно. Марксисты сегодня проигрывают борьбы за умы повсеместно, когда пользуются верными, подробными, но тяжеловесными аргументами из политэкономии. Армии меняют технику, а вместе с техникой меняется стратегия и тактика. Тяжёлые танковые армады более не побеждают.

(Reply to this) (Parent)


[info]al_hromov
2009-02-27 06:19 am UTC (link)
Мы говорим о следствиях. Но как можно при этом замалчивать (или забалтывать?) причины следствий? В этом случае мы получаем традиционное: "В Вашем понимании коммунизм - это последняя корка, поделенная на десять человек, а в понимании еще кого-то - живы все и ладно".

(Reply to this)


[info]tr0y
2009-02-27 07:40 am UTC (link)
Добро пожаловать обратно :)

(Reply to this)


[info]san4es
2009-02-27 08:24 am UTC (link)
1. Принято :)

3. Не могу согласиться. Вопрос о том сколько кто зарабатывает сильно "увлекает" людей - это факт. А вот рисовать им разность образов жизни - сродни тому, как в "Операции Ы" Пуговкин рассказывал присланному на 15 суток хулигану про Большой Театр, который бороздит просторы океана, и который как тот хулиган сказал "до лампочки". Вопрос в том, когда у человека зародится интерес к таким вопросам. Несомненно, что не сейчас, когда большинство просто замордовано этой жизнью.

(Reply to this) (Thread)


[info]warlen
2009-02-27 09:42 am UTC (link)
А вот рисовать им разность образов жизни - сродни тому, как в "Операции Ы" Пуговкин рассказывал присланному на 15 суток хулигану про Большой Театр, который бороздит просторы океана

Это верно, но есть и такая идея, чтобы не словами, а наглядно показать, как можно уже сейчас жить по-новому. Сквоты, коммуны, субкультуры. На этом большая часть движения альтерглобалистов построена - показать народу, что "другой мир возможен".

А что касается замордованности... Кто-то может и в самом деле замордован, а другим это только кажется. Несколько лет назад ко мне пристал один мужик, стал клянчить на водку. На вид здоровый и не бомж. У меня тогда было занудное настроение, и я стал выяснять сколько он получает. Оказалось, что у него зарплата 12 тыс, а у меня тогда была 8...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]san4es
2009-02-27 01:01 pm UTC (link)
Сквоты, коммуны, субкультуры. На этом большая часть движения альтерглобалистов построена - показать народу, что "другой мир возможен".

Возможно, что в Европе их труд увенчивается успехом (кстати, а увенчивается ли?), а у нас общество традиционное, и все субкультуры проходят по разделу "жыробесие". Простые люди куда как лучше относятся к каким-нибудь православным коммунам, чем к сквотам.

Оказалось, что у него зарплата 12 тыс, а у меня тогда была 8...

Вы всерьёз считаете, что зарплата здесь главное? И с другой стороны, если этот индивидуум не замордован, то оцените свои шансы по его распропагандированию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alemar
2009-02-27 01:45 pm UTC (link)
> и все субкультуры проходят по разделу "жыробесие"
ну-ну, и хиппи тоже?:)
субкультура -- штука очень значимая. вспомните, как те же хиппи в свое время повлияли на сознание молодежи. если, например ноосферно-коммунистическая культура, о которой пишет "Красная застава", станет реальной субкультурой -- успеха левому движению это принесет больше, чем если всех левых активистов разом отправить на заводы с конспектами Маркса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]san4es
2009-02-27 01:50 pm UTC (link)
И вы мне приведёте статистику перехода взрослого населения в хиппи? А если это невзрослое население, то тогда апелляция к его сознательности - пустое. Я сам панковал, рядом за это время сменилось штуки три субкультуры. И все ирокезы шли нафиг, когда вставал вопрос работы для пропитания.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alemar
2009-02-27 02:17 pm UTC (link)
так личность формируется как раз в "невзрослом" возрасте. для кого-то участие в субкультуре проходит бесследно, а на меня, например, хипповский период жизни наложил огромный отпечаток на всю жизнь, и отчасти благодаря ему я и пришла в левое движение.
и если, например, панковская субкультура противоречит образу жизни офисного работника, то ноосферно-коммунистическая -- ничуть, и ее носителем можно оставаться всю жизнь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]san4es
2009-02-27 02:37 pm UTC (link)
Я рад за вас, в данном случае это имело смысл. Однако хочу отметить, что субкультура не выдумывается, она просто внезапно возникает, как культурный феномен, как правило одновременно во многих местах. Так что, посмотрим насчёт ноосферно-коммунистической субкультуры, как у неё это получится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]igorzhukov
2009-02-27 06:27 pm UTC (link)
Коммунарское движение было придумано в одном месте - Игорем Петровичем Ивановым, за несколько лет охватило сотни тысяч людей. За другими примерами направляю на соответствующий сайт Технология Альтруизма (РУ).

(Reply to this) (Parent)


[info]zubatov
2009-10-08 04:59 pm UTC (link)
== Сквоты, коммуны, субкультуры. На этом большая часть движения альтерглобалистов построена - показать народу, что "другой мир возможен". ==

Дык, вот аккурат глядячи на них основная масса народа и решает, что ну его нафиг, этот «другой мир».

(Reply to this) (Parent)


[info]blanqi
2009-02-27 01:00 pm UTC (link)
Между прочим, и на примере театра сегодня есть что сказать в пользу социализма, и весьма серьёзно: http://blanqi.livejournal.com/192858.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]san4es
2009-02-27 01:36 pm UTC (link)
Так ведь речь не о том. Сейчас рассказы про Большой Театр увлекут значительно меньшее количество людей по той простой причине, что сменились приоритеты, так сказать, "дОсуга". Гораздо больший эффект производят воспоминания о системе здравоохранения, пенсиях, путёвках в санатории и т.д. Опять - денежный вопрос :)

(Reply to this) (Parent)


[info]anbotticel
2009-02-27 10:00 am UTC (link)
Уточнения и дополнения - чего? детсадовских бредний?
а так у вас очень милое лицо! дружите с книгой, а не ЖуЖей.

(Reply to this)


[info]ex_vl_plotni677
2009-02-27 07:21 pm UTC (link)
Вообще, Саш, я даже расстроен :((

(Reply to this) (Thread)


[info]alemar
2009-02-27 09:13 pm UTC (link)
да меня малость переубедили -- http://remedy-701.livejournal.com/143663.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_vl_plotni677
2009-02-27 09:47 pm UTC (link)
А почему азы объяснять надо, Саш??.. Ты же не нацбол какой, не либерал протестный.... :(

(Reply to this) (Parent)


[info]sveta02v
2009-05-22 12:10 pm UTC (link)
Доброе утро! Хочу купить запчасти ford, где лучше искать?

Жду ответов.

(Reply to this)


(40 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…